Ex pm insieme per «Mani Pulite», ora su fronti opposti per il referendum

Una regola funziona solo se attorno ad essa c’è una cultura, una coscienza capace di percepirla come parte della convivenza. Gherardo Colombo, ex pm di Mani Pulite e giudice istruttore della P2, ha lasciato la magistratura da quasi vent’anni. Oggi è presidente della editrice Garzanti, ma soprattutto si dedica ai diritti delle persone detenute e dei più fragili. Proprio a partire da Costituzione e giustizia, temi sui quali non ha mai smesso di riflettere e che, ieri - con Roberto Romboli - lo hanno portato a Brescia per l’incontro «Dialogo sulla giustizia in vista del referendum costituzionale», moderato dalla scrittrice Benedetta Tobagi.

Cosa non va nella riforma?

Dipende dai punti di vista. Se si pensa che la magistratura non debba guardare a quel che fa il potere, allora questa riforma è un buon inizio. Se invece si pensa che debba essere data applicazione alla nostra Costituzione, secondo la quale tutti abbiamo il diritto di vederci garantire le nostre possibilità tanto quanto gli altri, allora è sulla strada sbagliata.

Cosa c’è di sbagliato nella creazione di due Csm?

Perché sarebbe sbagliato che ce ne sia uno solo? Si sostiene che le carriere vanno separate, perché se no i giudici stanno dalla parte dei pubblici ministeri. Ma guardiamo le statistiche e vediamo quante volte i giudici danno torto ai pubblici ministeri: la metà delle volte. Come si fa dunque a dire che favoriscono i pm?

Molti si chiedono: perché i magistrati che sbagliano non rispondono dei propri errori?

Non direi che è così: sono stato in magistratura per 33 anni. Per dire: nel 1981 scopriamo che ci sono magistrati all’interno della P2 e tutti sono stati sanzionati, alcuni sono stati espulsi dalla magistratura. Sarebbe interessante vedere se il numero delle condanne disciplinari inflitte ad avvocati, ingegneri e professori universitari sia elevato come quello dei magistrati. Credo che la differenza ci stupirebbe. Ho passato una parte consistente della mia vita a indagare e a fare processi per corruzione di giudici, con condanne definitive.

Quando ha lasciato la toga, però, ha detto che l’Italia non credeva nella legalità...

La mia attività di giudice e di pm mi ha fatto vedere quanto in Italia l’illegalità sia diffusa nella società civile. La constatazione riguarda anche qualche collega, per carità. Statisticamente è ovvio che ci sia anche nella magistratura qualcuno che sopporta poco le regole.

Se toccasse a lei, quale sarebbe la priorità di una riforma della giustizia oggi?

Dare i mezzi alla giustizia. E a fornirli dev’essere il Ministero: se mancano personale, strumenti, i sistemi informatici vanno a tratti come fa a funzionare la giustizia?

La stupisce che sia un ex magistrato a proporre questo testo?

Cosa vuole che le dica? Non particolarmente.

Lei crede che l’obiettivo sia limitare l’indipendenza dei pm?

Dei pm e dei giudici. Perché il giudice, nel penale, dipende dal pubblico ministero. La riforma riguarda il settore penale, ma esiste anche quello civile, altrettanto rilevante. Le materie sono diverse, però se un idraulico che non viene pagato si rivolge al giudice e il suo processo va avanti fino alle calende greche, non è certo simpatico. Torniamo al penale: a fare le indagini è il pm. Oggi deve portarle tutte davanti al giudice, che decide se processare o no. Se il pm potesse scegliere quali portare e quali no (ed è ciò a cui mira la riforma) conseguenza diretta sarebbe anche limitare l’indipendenza del giudice.

Di Pietro dice che i magistrati hanno cento volte più potere dei politici. Cosa ne pensa?

La sua posizione ha a che fare con le sue idee politiche. Di Pietro si è dimesso dalla magistratura nel 1994, ricordo che sulla «potenza della magistratura» avesse sensazioni diverse...

Cosa le hanno insegnato le grandi inchieste che ha seguito? Che prima viene la cultura, poi la legge. In un Paese in cui si è convinti che l’importante è essere furbi, la legge cosa può fare? Quasi vent’anni fa ho scritto di un «Paese immaginario», caratterizzato dalla enorme diffusione dell’illegalità. A noi dà fastidio che le regole le trasgrediscano gli altri, mentre abbiamo un occhio benevolo per le nostre violazioni. Va bene evadere le tasse per esempio, pagare per un appalto. Se questa è la cultura, è difficile che le regole che dicono il contrario siano seguite.

Antonio Di Pietro

In passato Antonio Di Pietro era contrario alla separazione delle carriere, ma col tempo ha maturato una posizione nettamente differente e oggi auspica che al referendum sulla giustizia vinca il «sì».

Che cosa l’ha convinta?

Negli anni dei governi Berlusconi l’obiettivo era mettere il pubblico ministero sotto il controllo dell’esecutivo. A quello mi sono sempre opposto: sarebbe stato anticostituzionale. La riforma di oggi, invece, esclude chiaramente questo rischio. Per questo dico che finalmente vedo realizzato ciò che auspicavo già allora: un pubblico ministero autonomo, indipendente, distinto dal giudice.

I critici della riforma temono l’esatto contrario però...

Non è scritto da nessuna parte. La Costituzione garantisce autonomia e indipendenza dell’autorità giudiziaria. Un pubblico ministero che vuole fare il suo dovere non lo ferma nessuno. Dire il contrario significa partire da un presupposto falso.

La separazione delle carriere viene presentata come garanzia di maggiore terzietà del giudice. Quali criticità dell’attuale sistema verrebbero corrette?

Va detto subito che questa non è una riforma sola, ma tre riforme insieme. Il cittadino vota un solo sì o un solo no, ma i contenuti sono tre. La separazione delle carriere è la parte più sbandierata, ma anche la meno rilevante sul piano operativo. Di fatto, la separazione esiste già: oggi quasi nessuno passa da giudice a pubblico ministero o viceversa.

Allora perché resta importante?

Per la percezione di terzietà. L’articolo 111 della Costituzione dice che accusa e difesa devono stare davanti a un giudice terzo. Se però giudice e pubblico ministero appartengono allo stesso ordine, hanno fatto lo stesso concorso, la stessa carriera, le stesse valutazioni disciplinari, chi sta in aula - imputato o parte offesa - vede una distanza meno netta. La separazione delle carriere serve soprattutto a chi subisce il processo, non ai magistrati.

La crisi di fiducia dei cittadini nella giustizia dipende anche da questo?

La sfiducia nasce da molte ragioni. Ai tempi di Mani Pulite oltre il 95% dei cittadini approvava l’operato della magistratura. Oggi non è più così: tempi lunghi, risultati deludenti, metodi investigativi meno chiari. Questa riforma, però, produce effetti limitati sulla fiducia. Io voterò sì soprattutto per le altre due parti: sorteggio e Alta Corte disciplinare.

Il cuore della riforma è quindi il Csm?

Esattamente. La separazione delle carriere è marginale. La vera sostanza è il sorteggio. L’Associazione nazionale magistrati è contraria non per la separazione delle carriere, ma perché si tocca il sistema delle correnti.

Il sorteggio riduce davvero il loro potere?

Le correnti esistono e lo sappiamo. Se qualcuno ha un sistema migliore del sorteggio per ridurne il peso, lo ascolto. Ma io non ne vedo altri.

C’è chi dice che il sorteggio porti persone incompetenti.

È una sciocchezza. Si sorteggia tra magistrati che hanno già vinto un concorso e che ogni giorno prendono decisioni gravissime. Tra l’altro il sorteggio esiste già: nelle Corti d’Assise giudicano cittadini estratti a sorte per reati come omicidio o terrorismo. Possiamo davvero pensare che un magistrato sorteggiato non sia all’altezza del Csm?

E l’Alta Corte disciplinare?

È fondamentale. Oggi i magistrati giudicano se stessi. Con un organo disciplinare separato, scelto anche per sorteggio, si garantisce trasparenza: chi è innocente non viene colpito, chi ha sbagliato non viene coperto.

Questa riforma non risolve però i problemi della giustizia, come la durata dei processi.

Infatti non è una riforma della giustizia, ma dell’ordinamento giudiziario. Per migliorare la giustizia servono azioni concrete: più personale, più strutture, meno fascicoli per magistrato. Se ne hai cinquemila sulla scrivania, non funzionerà mai.

Altri magistrati, come Gherardo Colombo, voteranno no.

Ogni posizione va rispettata. L’unica cosa che non accetto è sostenere una tesi partendo da fatti falsi. Quello no, mai.