Referendum giustizia, Sisto per il «sì» e Castelli per il «no»

A meno di un mese dal referendum sulla giustizia, in calendario i prossimi 22 e 23 marzo, proseguono gli incontri sul territorio di chi è favorevole come di chi è contrario. Si tratta di un un referendum costituzionale che, per semplicità, viene definito «per la separazione delle carriere» tra giudici e pubblici ministeri.

Francesco Paolo Sisto – Comitato Sì

Francesco Paolo Sisto, viceministro della Giustizia © www.giornaledibrescia.it

Francesco Paolo Sisto oggi è viceministro alla Giustizia. Ieri era a Brescia per un incontro organizzato dal suo partito, Forza Italia, per parlare delle ragioni del sì.

Viceministro Sisto qual è il senso profondo della riforma sulla separazione delle carriere?

Questa è una riforma liberale. Non nasce dai partiti, ma affonda le sue radici lontano: da Mario Pagano nel 1787 – che pagò con la vita le sue idee – fino a Matteotti, Calamandrei, Bissolati, Terracini, Chiaromonte, Moro, Giovanni Falcone, Augusto Barbera. È una riforma che ha una tradizione culturale forte. Forza Italia ha raccolto questo testimone: prima con il presidente Berlusconi, oggi con Antonio Tajani.

È una riforma in cui crediamo profondamente. Io dico sempre una cosa molto semplice: quando un cittadino entra in un’aula di giustizia e vede che il giudice è diverso da chi lo accusa e diverso da chi lo difende, si sente più o meno rassicurato? Questa è la separazione delle carriere. Nessuno mi risponde mai a una domanda: perché la stessa distanza che c’è tra giudice e avvocato non dovrebbe esserci tra giudice e pubblico ministero? È un principio logico, rafforzato dall’articolo 111 della Costituzione, che parla di giusto processo e di parti in condizioni di parità davanti a un giudice terzo e imparziale. «Terzo» significa diverso.

Lei parla di migliorare la qualità della giustizia. Ma per il cittadino il miglioramento significa soprattutto ridurre i tempi delle sentenze. In che modo la riforma incide su questo aspetto?

Il Pnrr è stata un’occasione straordinaria. Abbiamo accelerato i tempi della giustizia penale del 37,8%, andando oltre l’obiettivo europeo del 25%. Abbiamo assunto 2.000 magistrati; entro il 31 dicembre 2026 completeremo gli organici. Abbiamo stabilizzato 9.300 funzionari dell’Ufficio per il processo, mentre gli altri restano in graduatoria per tre anni. Ci sono interventi di edilizia giudiziaria per circa 300.000 metri quadrati, 60 cantieri contemporaneamente, potenziamento del processo telematico. Questa è la funzionalità, la logistica della giustizia, su cui siamo già intervenuti.

La riforma costituzionale migliora invece la qualità. Efficienza e qualità sono parenti strette. Dire che questa riforma non migliora la giustizia significa dire consapevolmente il falso. Qui si tratta di assicurare un giudice davvero terzo e imparziale. Pubblici ministeri e giudici oggi nascono nella stessa «culla», si formano insieme, si scambiano giudizi di professionalità. È una contaminazione che va superata con un doppio Csm e con il sorteggio, che spezza il rapporto malato tra correnti e organo di autogoverno.

Non c’è stato un grande dibattito parlamentare su questa riforma. Il confronto sembra essersi acceso solo ora, in campagna referendaria.

No, non è così. Il provvedimento è rimasto per due anni e mezzo in Commissione Affari costituzionali, con decine di audizioni: Anm, professori, avvocati. Dopo un’istruttoria lunga si è scritto un testo, che è stato esaminato e votato alla Camera e al Senato secondo l’articolo 138 della Costituzione. La Costituzione prevede la possibilità di essere modificata: lo dissero i Padri costituenti. Non è stato un braccio di ferro. È stato un percorso lungo e regolare. Il testo è stato votato anche con il contributo di una parte dell’opposizione: Azione, una parte di Più Europa, oggi anche Italia Viva.

La democrazia parlamentare funziona così. Poi le dichiarazioni politiche possono essere strumentalizzate, ma noi ci occupiamo del testo scritto. Se avessi anche solo il sospetto che la riforma volesse mettere la magistratura sotto la politica, non la voterei. Sono convinto che la magistratura debba rimanere autonoma e indipendente. E questo è scritto.

Sull’organo disciplinare: come funzionerà l’Alta Corte? Non c’è il rischio di interferenze politiche?

L’Alta Corte sarà composta da nove magistrati con funzioni di legittimità, tre membri nominati dal Presidente della Repubblica e tre laici. Restano i due terzi togati e un terzo laici. I membri di nomina presidenziale sono garanzia, e nella componente laica c’è anche l’opposizione.

Altri ordini professionali – avvocati, commercialisti – hanno organi disciplinari distinti per evitare condizionamenti. Perché per i magistrati no? L’obiettivo non è impaurire, ma responsabilizzare. Sapere che esiste un organo disciplinare autonomo aumenta la responsabilità di chi decide sulla vita dei cittadini.

In campagna referendaria ci sono differenze di impegno tra i partiti della maggioranza?

Non posso negare che Forza Italia sia il partito di questa riforma. È nel nostro Dna, fin dal 1994 con il presidente Berlusconi, ed era nel programma elettorale. È quindi anche un obbligo verso gli elettori. Gli altri partiti sostengono lealmente il governo, ma non hanno la stessa storia su questo tema. È normale che non abbiano lo stesso «corazón». Noi difendiamo una battaglia storica che è nel Dna del nostro partito; gli altri difendono la coalizione di governo.

Claudio Castelli – Comitato No

Claudio Castelli, già presidente della Corte d’Appello di Brescia dal 2016 al 2023, è tra i sostenitori del «no» alla riforma dell’ordinamento giudiziario, portata avanti dal governo Meloni. «Non si dica che potrà cambiare la giustizia, perché toglierà solo libertà ai magistrati» afferma.

Claudio Castelli, magistrato © www.giornaledibrescia.it

Presidente Castelli, chi sostiene il sì dice che separare le carriere rafforza l’imparzialità del giudice. Perché non è così?

«Perché l’imparzialità del giudice esiste già ed è dimostrata dai fatti. I dati parlano chiaro: oltre il 40% di assoluzioni, a cui si aggiunge circa un 10% di proscioglimenti per altre ragioni. Se ci fosse un condizionamento del giudice da parte del pubblico ministero, avremmo percentuali di condanna molto più alte. Il nostro è un processo accusatorio “spurio”, in cui giudice e pm svolgono funzioni diverse ma entrambe pubbliche. Non c’è alcuna necessità strutturale di separare le carriere».

Il governo parla di «contiguità culturale» tra chi accusa e chi giudica.

«È una tesi smentita dai numeri. Se il giudice fosse appiattito sul pm, i dati sarebbero diversi. Non lo sono».

Sul sorteggio per i nuovi Csm: perché lo giudica pericoloso?

«Il sorteggio è una rinuncia alla democrazia. Significa affidare un organo di autogoverno a persone scelte a caso, senza garantire attitudini gestionali e senso di responsabilità. Non risolve il problema delle correnti, ma indebolisce autorevolezza e credibilità del Consiglio Superiore».

C’è il rischio di comprimere l’indipendenza della magistratura?

«L’indipendenza è garantita non solo da un principio scritto in Costituzione, ma dallo strumento che la tutela: il Csm. Se lo si divide e lo si frammenta, con componenti sorteggiati e maggiore peso politico, si indebolisce quella garanzia».

L’Alta Corte disciplinare offrirebbe più terzietà?

«L’attuale sezione disciplinare del Csm ha dimostrato rigore: negli ultimi anni sette radiazioni, 120 azioni disciplinari annue e decine di condanne. Il problema non è governare la magistratura con il disciplinare. Il rischio è creare una “giustizia difensiva”, burocratica, dove si pensa più a evitare sanzioni che a rendere giustizia».

E il paragone con gli altri Paesi europei?

«In molti ordinamenti dove c’è separazione, il pm dipende dall’esecutivo. È questo il modello che vogliamo? Ogni sistema ha la propria storia. Il nostro ha garantito equilibrio».

Ma c’è chi accusa il mondo della magistratura di difendere lo status quo.

«Non è vero. Le riforme necessarie sono altre: risorse, copertura degli organici del personale giudiziario oggi drammaticamente carenti, digitalizzazione, intelligenza artificiale, specializzazione. Questa riforma non migliora efficienza né qualità, anzi rischia di peggiorarle».

Se vincesse il sì?

«Temo un forte indebolimento del sistema. Senza un Csm solido, l’autonomia e l’indipendenza della magistratura non avrebbero più la stessa forza di tutela».